![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Лет пять назад я писал о том, как меня занимает цикличность истории и случающиеся время от времени провалы в цивилизациях.
Тут я наткнулся на пару интересных примеров, оба по случайному совпадению связанных с Древней Грецией.
Первое. Я сейчас читаю «Одиссею» в новом переводе на английский британского классициста Эмили Вилсон. Оказывается (я это знал, но подзабыл) ни в «Одиссеи», ни в «Илиаде» герои никогда не пишут и не читают. Одиссей, который всё скитается по морю, спрашивает разных людей, как ему вернуться домой. Asking for directions, говоря современным языком. И ему непременно отвечают, слушай внимательно и запоминай хорошенько. Ещё бы! Плохо быть неграмотным. Запомнил неправильно — и всё, домой не попадёшь.
Это, в общем, прикольно — что у нас есть письменный памятник о дописьменных временах — но не особенно удивительно. Удивительную вещь я осознал чуть позже: ведь письменность у греков уже была раньше! А именно линейное письмо Б (ну и А тоже, но поскольку его так и и не расшифровали и практически наверняка им записывался не греческий язык, мы его отложим в сторону). Причём, несколько я понимаю, письменность оригинальная, ими изобретённая, а не заимствованная извне.
Линейное письмо Б было в ходу, насколько нам известно, примерно с 1450 до 1200 г. до н.э. Потом, как мы уже обсуждали, произошло нашествие народов моря, падение греческих царств, наступило Тёмное Время древнегреческой истории.
И они разучились писать и читать! Да, я понимаю, что линейным письмом владели только специалисты, обычные люди скорее всего были неграмотны. Но всё равно, в голове не укладывается, как целый народ может забыть, как писать и читать.
И ведь письменность сами восстановить так и не смогли, позаимствовали греческий алфавит (тот, который мы знаем) у финикийцев где-то в 800 г. до н.э. На четыреста лет провал!
Второй факт связан с так называемым механизмом Антикитеры, который обнаружили в 1901 у греческого острова Антикитера в подводных обломках корабля, датируемого второй четвертью первого века до н.э. Механизм оказался чрезвычайно сложным, совершенно не похожим ни на что другое, известное из греко-римского периода. Постепенно выяснилось, что это аналоговый компьютер для вычисления позиций пяти видимых невооружённым глазом планет, Солнца и Луны в произвольные дни в прошлом, настоящем и будущем.
Недавно вышла статья с дополнительными исследованиями и реконструкций работы механизма. Выяснилось, что он ещё вычислял фазы Луны и лунные затмения. В механизме было 69 шестерёнок, у самой большой — 223 зубца.
Реконструкция внешнего вида машины:
И тут опять-таки поразительно не столько то, что греки умели делать такие сложные (и механически, и инженерно, и концептуально) вещи, а то, что мы об этом ничего не знали! В большой степени потому, что умение было утеряно. Сложные астрономические часы начали появляться в Европе только в позднем средневековье.
Конечно, похожие, но гораздо меньшего масштаба провалы мы видим и в современной жизни. Американцы разучились летать на Луну и, честно говоря, я подозреваю, что и Россия не способны повторить многие достижения Советского Союза. Да чего уж там! В Бостоне вот явно разучились строить метро — третье самое старое в мире! — да и эксплуатация существующего даётся всё с большим и большим трудом.
Но это всё пустяки по сравнению с тем, чем обернётся следующее нашествие народов моря, глобальное потепление, эпидемия и финансовая разруха. Можем ведь и читать-писать разучиться. Ведь делать компьютерные чипы уже разучились, без всякого нашествия.
(no subject)
Date: 2022-01-06 00:54 (UTC)С коллапсом средиземноморской цивилизации в 12 веке до н.э. на берега Эгейского моря с севера прибежали другие данайские племена - ионийцы, дорийцы и эолийцы, которые не знали письменности и которым она была не нужна, поскольку у них не было ни развитой торговли, ни государственного управления сложнее, чем племенное. И "богатые златом Микены", и другие ахейские княжества были захвачены и разграблены родственными им варварами, которые легко ассимилировали уцелевших ахейцев, благодаря общему языку, религии и культуре.
Спустя пару веков данайская экономика, а вместе с ней и социальное управление, развились и появилась потребность опять торговать и платить налоги, тогда они воспользовались угаритским алфавитом, приспособив его для своих нужд. Прошло ещё несколько веков и ленивые рапсоды использовали алфавит для записей популярных песен. :)
(no subject)
Date: 2022-01-06 03:27 (UTC)Спасибо за уточнение! (Единственное, с чем не могу согласиться — греки всё-таки заимствовали финикийский алфавит, а не угаритский.)
Я, естественно, рисовал картину очень широкими мазками, но провал в цивилизации на лицо. И я так с ходу не вспомню ни одного другого случая, когда письменность была бы полностью утеряна.
(no subject)
Date: 2022-01-06 20:42 (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-07 21:30 (UTC)Интересно, не знал про угаритский алфавит. Судя по википедии, он, во-первых, существовал в форме клинописи и таким образом не был визуально похож ни на египетские иероглифы, ни на финикийский.
А во вторых, судя по википидии же, прото-синайский алфавит (предшественник финикийского и палео-ивритского) древнее, чем угаритский.
(no subject)
Date: 2022-01-06 16:35 (UTC)На самом деле занятно, что прошло гораздо меньше времени, меньше века, насколько я понимаю. (Греческий алфавит появляется в начале восьмого века, и запись «Илиады» тоже датируют восьмым веком.)
Алфавит — это страшная сила, приживается очень быстро.
(no subject)
Date: 2022-01-06 20:56 (UTC)(no subject)
Date: 2022-03-04 22:32 (UTC)Если антикитеру предполагалось использовать для астрологических предсказаний в военных целях, то с её автором могло случиться то же самое.
(no subject)
Date: 2022-01-07 05:14 (UTC)Умения и ремесла исчезают с такой же скоростью, как островные языки.
Мелкий пример: на ежегодной выставке в gore place мужик стриг овец ножницами - быстро, ловко, и менее стрессово для овцы, чем машинкой. Это был последний мужик в Массачусетсе с этим умением.
(no subject)
Date: 2022-01-07 21:16 (UTC)Меня же тут интересуют именно провалы в цивилизации, когда на много веков откатываются назад фундаментальные технологии: письменность, морская навигация, компьютеры... Водопровод, в конце концов.
(no subject)
Date: 2022-01-07 23:39 (UTC)Стрижка овец плохой пример для иллюстрации идеи, что ремесло может являться носителем знания, и если это знание не кодировано, оно может потеряться при прогрессе. Процесс сушки дерева для изготовления скрипок. Переходим на массовое производство и стандартные лесозаготовки - теперь скрипок в сто раз больше и они в сто раз дешевле, а не звучат.
В медицине утеряно много эмпирического знания при переходе на статистический подход. Не исключено, что в масштабах, сравнимых с потерей письменности.
(no subject)
Date: 2022-01-08 18:23 (UTC)Мне всё-таки кажется, что это всё типичный современный прогресс. Который далеко не всегда оптимизирует качество, а в последние двести лет всё больше и больше другие критерии: количество, цену, доступность, — но это осознанный выбор общества. Демократия в действии.
Про медицину ничего не могу сказать, не хватает знаний, но интуитивно чувствую, что тема сложная :)
(no subject)
Date: 2022-01-08 22:43 (UTC)Это не совсем осознанный выбор. Общество, делая этот выбор, не задумывается о потере некодифицированого знания и всего, что может из него вырасти, если его не потерять. Это не то, о чём ты, но некоторый overlap есть.
Читала давно и в русском переводе книжку "древние изобретения", как раз о вещах вроде этих часов с затонувшего корабля. Запомнились хирургические инструменты, позволявшие делать операции, впоследствии немыслимые до 20 века, и травяная медицина американских индейцев, включая оральную контрацепцию, от которой европейцы просто отмахнулись, "да быть такого не может".
(no subject)
Date: 2022-01-09 01:47 (UTC)Конечно, это не осознанный выбор общества в прямом смысле слова, потому что у общества нет сознания. Но мне представляется, что это всё вполне соответствует общему направлению движения западной цивилизации.
Согласен, что это не о том, о чём я, но overlap есть. Надо будет это всё обдумать и написать поподробнее.
Один из самых ранних примеров — египетские пирамиды. Никто толком не знает, как их строили, и воспроизвести их было бы и сейчас, с применением современной техники, затруднительно.
Навскидку мне представляется, что объяснение у этого то же, что у полётов на Луну и скрипок Страдивари: пропал на это спрос в обществе. Никто не хочет платит ни за захоронения фараонов (слава богу!), ни за Луну. Вот технологии и атрофировались за ненадобностью.
(no subject)
Date: 2022-01-09 03:17 (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-09 04:16 (UTC)А в чём, с твоей точки зрения, существенная разница между скрипками и космическими ракетами?
(no subject)
Date: 2022-01-09 07:09 (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-09 13:22 (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-14 18:17 (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-09 15:33 (UTC)(no subject)
Date: 2022-01-14 18:16 (UTC)Мы как раз две недели назад были в Colonial Williamsburg, это большой нон-профит, спонсирующий людей, которые возрождают/продолжают исторические ремесла. Для этого нужна работа исследователей, гранты и всё такое.
(no subject)
Date: 2022-01-14 18:18 (UTC)А в чём разница?
> Прожить на доход от такой работы невозможно,
Если скрипка стоит миллион долларов, то казалось бы должно быть возможно.
(no subject)
Date: 2022-01-14 18:31 (UTC)Ненадобность = людям не нужен твой товар. В случае со скрипками людям они нужны, но мало кто готов платить за работу мастера, который учился много лет и тратит на каждую скрипку много времени.
(no subject)
Date: 2022-01-14 18:54 (UTC)Если современный Страдивари мог бы получать хотя бы 10 тысяч доллров прибыли со скрипки, то вполне на прожиточный минимум мог бы натянуть, нет? А если бы мог получать 100 тысяч, то нанял бы себе несколько помощников или делал 2 скрипки в год, а не 20. Цена в миллион долларов показывает наличие спроса, мне так кажется (учитывая, что люди на них реально играют), она не обязательна за современную скрипку чтобы бизнес-модель работала.
> Ненадобность = людям не нужен твой товар. В случае со скрипками людям они нужны, но мало кто готов платить
Ну собственно это я и имел в виду несколько комментариев назад. Общество в целом устраивает то качество и та цена, которую предлагает современная промышленность.
(no subject)
Date: 2022-01-14 19:09 (UTC)У Страдивари была мастерская, много помощников и учеников. Они делали столько скрипок, сколько могли.
Современный хороший мастер запросто получает 10 тыс прибыли за новый инструмент. Но помнишь с чего мы начали? Искусство сушки дерева, с которым звучит, как Страдивари - вот оно утрачено. Об этом же был разговор, а не о ценах на Страдивари.
Цена в миллион долларов за предмет искусства четыреста лет спустя после его создания совершенно нерелевантна ни к чему.